was ist eine Stage?

[Dieter]

Hallo Hiasl,

soll das nun wiederum heißen, dass du deine Stage in 40m leer bzw. fast leer atmest und dich dann darauf verläßt, dass dein Hauptgerät für Aufstieg und Deko funktioniert?

Gruß, Dieter

[Andi]

@Dieter

ja, darauf muss man sich halt verlassen !
sonst müsste ich eine Redundanz für die Rendundanz für die Redundanz............schaffen.
wo endet das ?
wieviel Masken, flossen, handschuhe, stages, pony usw nehme ich zum tauchen mit ?

und wie ich schon geschrieben habe, hat der Partner noch soviel Gas dabei, das man diesen
TG wie geplant beenden kann. wenn das alles nicht reichen sollte......

da mache ich mir mehr sorgen um leute, die mit einer M12 auf 50m tauchen, mit 20Bar wieder raus
kommen, und meinen --> hat doch gereicht ! 

Zum Glück war ich bei diesem Hirnrissigen TG nicht dabei   
Aber bei einem ziemlich genau gleichen TG wie oben beschrieben  wechselte ich zur fast vorausberechneten Zeit ....

War ich da allein im Wasser? Daran kann ich mich gar ned erinnern 

 

[Hiasl]

Hi Dieter!

Ergänzend zu Andis Ausführungen möchte ich noch sagen, dass ich so einen Tauchgang lieber mit einem Doppelgerät mit absperrbarer Brücke durchführe. Dadurch ergibt sich nochmal eine zusätzliche Redundanz der Redundanz der Redundanz.

Des Weiteren wird vor dem Gas-Wechsel die Funktion des Haupt-Reglers des Rückengerätes geprüft (drücken der Luftdusche). Ich nehme also den Stage-Regler nicht aus dem Mund, ohne zu wissen, dass der nächste Regler auch wirklich funkioniert! Ganz nebenbei hatte ich den ganzen Tauchgang lang ja eine Rückmeldung über die korrekte Funktion dieses Regler (bzw. seiner Ersten Stufe), weil der Wing-Inflator da dran hängt. Es wird also nicht einfach die Stage bis 0bar leergeschnauft und dann deren Regler weggeschmissen und dann der nächste Regler genommen, und dann festgestellt, dass da nix rauskommt. Das wäre ja voll doof!
Außerdem wird der beabsichtigte Gaswechsel dem Buddy angezeigt (Zeige- und Mittelfinger abgespreizt und Hand vor dem Mund hin- und hergedreht) und dieser überwacht dann den Vorgang. Ich könnte mich beim Wechselnn der Zweiten Stufen und dem Ausblasen ja einfach nur verschlucken, und das könnte unangenehme Folgen haben, wenn ich ich nicht direkt in 1 Minute zur Oberfläche aufsteigen kann.... 

@Melli:

@Hias: bringst du unter deine 7mm-Kopfhaube wirklich noch eine 5mm drunter?

Knapp! Irgendwann, wenn die 7mm-Waterprof-Haube platt ist, werde ich mir mal eine neue maßschneidern lassen.

da mache ich mir mehr sorgen um leute, die mit einer M12 auf 50m tauchen, mit 20Bar wieder raus
kommen, und meinen --> hat doch gereicht ! 

Ja bis Du narrisch! Bei nur noch 20bar könnte ja Wasser in die Flasche eindringen und dann müsste diese ja aufwendig revisioniert werden. 

[CarbonDiver]

dass ich so einen Tauchgang lieber mit einem Doppelgerät mit absperrbarer Brücke durchführe. Dadurch ergibt sich nochmal eine zusätzliche Redundanz der Redundanz der Redundanz.

Wie definiert sich Redundanz?
Für mich sind das zwei entkoppelte Systeme. Wenn für das Absperren der Brücke spezielle Flaschen/ Anzüge notwendig sind, deutet das auf einen erhöhten Aufwand hin. Also zwei Teilsysteme ohne Redundanz, da zu starke Kopplung. Zwei Monoflaschen (=Doppelgerät ohne Brücke) sind da echt redundant, weil vollständig entkoppelt.
Frage an die Tek-Fraktion: Warum nicht diese Konfig?

Außerdem wird der beabsichtigte Gaswechsel dem Buddy angezeigt (Zeige- und Mittelfinger abgespreizt und Hand vor dem Mund hin- und hergedreht) und dieser überwacht dann den Vorgang. Ich könnte mich beim Wechselnn der Zweiten Stufen und dem Ausblasen ja einfach nur verschlucken

Geht es hier nicht hauptsächlich darum, zu kontrollieren, daß das Gas bezüglich der Tiefe atembar ist?
Wie merkt der Buddy daß sich der andere sich verschluckt hat?
Ich würde sagen, wer beim Automatenwechsel Probleme hat, soll das Ventilmanagement gleich bleiben lassen...

[Doc]

Zwei Monoflaschen (=Doppelgerät ohne Brücke) sind da echt redundant, weil vollständig entkoppelt. Frage an die Tek-Fraktion: Warum nicht diese Konfig?

Independend Double. Ein ganz heises Eisen. Gibt's reichhaltig was in Netz zum Lesen. Hier mal meine Liste der Gründe dagegen:
- ich muß laufend Atemregler wechseln
- zwei Finis
- wenn ein Regler verreckt, verlier ich den gesamten Gasvorrat in dieser Flasche
- wenn OOA, dann steht dem Partner nur der Inhalt einer Flasche zur Verfügung, oder ich fang mit Atemregler-Tauchen und Wechselatmung an

Ich würde sagen, wer beim Automatenwechsel Probleme hat, soll das Ventilmanagement gleich bleiben lassen...

Shit happens, da kann immer mal was schief gehen

Doc

[Hiasl]

Wenn für das Absperren der Brücke spezielle Flaschen/ Anzüge notwendig sind, deutet das auf einen erhöhten Aufwand hin.

Welcher erhöhte Aufwand? Ein Anzug muss passen und soll die Beweglichkeit nicht einschränken. Solche Anzüge gibt's ohne erhöhten Aufwand zu betreiben ganz normal zu kaufen, man muss bei der Auswahl nur ein bissl aufpassen.

Das gleiche gilt für ein ordentliches Rückengerät: die (lange) D12 ist das Standard-Gerät schlechthin, die von mir Momentan eingesetzte D8,5 ist auch nicht teurer gewesen als eine D7, ist nur a weng länger und daher für mich optimal als Sportgerät einsetzbar.

[Dieter]

Hallo Mädels und Jungs,

Ihr macht mir echt Spaß, da ist ja echt was los bei diesem Thema!

Darüber hinaus habe ich dabei wieder einiges dazugelernt. Das ist auch ein Grund, warum ich so gerne tauche, weil man auch nach 24 Jahren immer noch was Neues hinzulernen kann.

Hatte bisher ein einziges Mal einen Vereiser bei einem Tauchschüler und es war ein Kinderspiel, damit umzugehen. Deshalb habe ich mich immer gefragt, warum denn viele so einen Bammel davor haben und wegen einem derartig leicht zu lösenden Problem immer wieder schwere Tauchunfälle geschehen. Warum das so ist, ist mir durch diese Diskussion klar geworden.

1) Was nützt es denn, wenn man zunächst berechnet, dass selbst eine 3 Liter Stage zu klein ist, von Pony gar nicht zu reden, und dann aber die große Stage (fast) leeratmet, also außer Betrieb setzt. Man verlässt sich einfach auf das Funktionieren des Hauptgeräts, Zitat:

?ja, darauf muss man sich halt verlassen!?

Da ist eine kleine funktionsfähige, d.h. voll gefüllte, Pony doch viel hilfreicher als eine leere 80 cft Stage.

Zur Redundanz hat Stephan (CarbonDiver) schon sehr gute Erläuterungen gegeben, denen ich mich nur anschließen kann. Stephan kennt sich als Dipl.-Ing. mit so was aus und ist außerdem ein hervorragend ausgebildeter Taucher.

2) Das Herausnehmen eines Lungenautomaten, Wiedererlangen und Ausblasen ist eine Leistungsanforderung der allerersten Schwimmbadlektion. Wer das nicht 100% beherrscht, darf nicht an der zweiten Schwimmbadlektion eines ANFÄNGERKURSES teilnehmen. Wenn jemand diesbezüglich Unsicherheiten hat und Angst hat, sich zu verschlucken, empfehle ich ihm DRINGEND, bei einem guten Tauchlehrer nach einem Auffrischungskurs zu fragen.

3) Wenn man im Kaltwasser die Luftdusche eines nicht im Mund befindlichen LA drückt, besteht höchste Vereisungsgefahr!

4) Wenn man ohne Redundanz einen Dekotauchgang macht, bereits beim Automatenwechsel zwischen eigenen Automaten Unsicherheiten hat, wird einem ein Zweitautomat eines Buddy erst recht nicht helfen, weil wesentlich schwieriger erreichbar.

Fazit: jetzt kann ich endlich verstehen, wenn es Leute gibt, die bei einem banalen Vereiser in Panik geraten, wenn sie Dekotauchgänge machen, die Vorraussetzungen nach Punkt 1 bis 4 nicht gegeben sind und somit nur die Wahl zwischen Ertrinken oder Deko- /Lungenüberdruckunfall bleibt.

Gruß, Dieter
 PS: mich würde mal interessieren, wo ihr diese Vorgehensweise gelernt habt

[Melli]

Hi Dieter,

wenn du schon so viel über uns gelernt hast, dann würden mich auch noch zwei/drei Fragen zu dir interessieren:

a) tauchst du technisch?
b) machst du regelmäßig Tieftauchgänge (35+++) mit längerer Grundzeit?
c) machst du regelmäßig Dekotauchgänge?
d) tauchst du regelmäßig mit Stages?
e) hast du Brevets/Ausbildungen die in Richtung technisches Tauchen gehen?

Btw: ich hab Stephan auch als sicheren und guten Buddy (innerhalb der Sporttauchgrenzen bis 30 Meter - andere Tauchgänge hab ich mit ihm noch nicht gemacht) kennengelernt, aber beim besten Willen: es hat nichts mit einem "Dipl-Ing" zu tun ob man tauchen kann oder nicht bzw. ob man ein Gefühl fürs Tauchen hat.

So, das war mein Senf zu dem Thema - wir fahren jetzt nach Landau.
Fressts euch nicht in dem Thread!

[Tieftaucher]

Hallo miteinander ;-)

ich habe mich jetzt gerade mal durch 5 Seiten Thread geackert... und nun möchte ich auch meinen Senf dazu geben.

Die Stage (Übersetzt: Etappe, Stufe etc.) beinhaltet ein Gas das NUR zur Verwendung in bestimmten tiefenabhängigen Bereichen geeignet ist. Wie Travelgas, Bottomgas, Dekogas.

Eine Ponyflasche (Übersetzung lt. PADI Encyclopedia of recreational diving 3-93 = Ersatzflasche) hingegen ist rein für den Notfall im Sporttauchbereich gedacht und daher in der Regel handlich klein. Für Tauchgänge in 50+ machen diese kleinen "Dinger" nicht wirklich Sinn und sind dafür auch nicht gedacht. Allerdings kannte ich nur EINEN der sowas benutzt hat und es Toll fand...zumindest ER ;-)

Teilweise Vermischen sich aber auch die Anwendungsgebiete. Wenn z.b. bei einem Höhlen TG mit Doppel12 und z.b. einer Stage getaucht werden. In Diesem Fall gilt nach Standard die 1/6 Regelung. Es wird zu Beginn aus der Stage geatmet und wenn diese halb Leer ist wird umgedreht - ohne wenn und aber! Im Notfall dient ausschliesslich das Rückengerät.

So gesehen könnt man sagen eine Stage ist für Technische TGs und eine Pony für Sport TG. Ich hoffe der Unterschied ist bekannt.

Zur Zeit ist Tec anscheinend "modern" und jeder möchte gerne "Stage" tauchen... auch wenn diese NUR Luft enthält. Jeder Taucher ist Eigenverantwortlich und Sollte nach SEINEM Empfinden das entsprechende Material wählen... wie er es auch nennt. Ich kenne eine D12 da heissen die Flschen "Janine und Janette" (gell Andi). Auch wenn es MIR nicht einfallen würde zu meiner D12 mit Luft eine 80cuft Stage(Pony) mit Luft mit zunehemen, respektiere ich die Meinung der anderen (Andi,Hias) - solange sie mit ihrem Zeug umgehen können... Ich bin mit beiden bereits getaucht ;-)

Habe ich es richtig verstanden das der Sinn des"selber zudrehens" in Frage gestellt wurde?... so zwischen den Zeilen... So, wir reden hier vom Tauchen und nicht planschen. Das Tauchen beinhaltet ALLE Tiefen bis hin zum Explorer TMX bis 130 Meter... auch wenn das natürlich schon sehr extrem ist. Aber bleiben wir beim Durchschnitt. Bei einem TG bis 20 Meter kann man SICHER mit abblasendem Automaten oder auch ganz ohne Luft auftauchen solange man nicht schon an der Nullzeit schrammt. Bei einem TG z.b. auf 50 Meter mit eine 30min Deko mit EAN 50 bin ich auf mein Gas angewiesen. Auch wenn der Buddy als Redundaz da ist... oder vielleicht doch nicht?? ich muss erstmal sicher auf 21 meter kommen um auf meine Stage zu wechseln. Bei Brevetierungen die das Tauchen in diesen Tiefen zulassen wird das EIGENE Gas handling einfach verlangt... sonst gibs kein Kärtchen - gut so!!! Wer sich mit der Prozedur nicht sicher ist hat entweder nicht die nötige Ausbildung oder einen schlechten Ausbilder und hat da unten schlichtweg nichts verloren. Aber da packe ich mich auch gleich an der eigenen Nase. Ich habe auch schon bekannte Taucher kurz auf solche Tiefen, teils händchen halten mitgenommen... natürlich mit ständigem Augenkontakt! aber besser so als das ein "interessierter unausgebildeter" Taucher den "nächtsbesten" schnappt und beide keinen Plan haben und es passiert etwas.

... oder?

gruss ANDI

[doernchen]

meine D12 heisst Hans und Franz .... und ich mag die Jungs 

[Tieftaucher]

... aber deine Stage ist wenigsten auch eine 

ANDI

[Doc]

1) Was nützt es denn, wenn man zunächst berechnet, dass selbst eine 3 Liter Stage zu klein ist, von Pony gar nicht zu reden, und dann aber die große Stage (fast) leeratmet, also außer Betrieb setzt. Man verlässt sich einfach auf das Funktionieren des Hauptgeräts, Zitat:
?ja, darauf muss man sich halt verlassen!?
Da ist eine kleine funktionsfähige, d.h. voll gefüllte, Pony doch viel hilfreicher als eine leere 80 cft Stage.

Also, ich hab, wenn ich meine Bottoom Stage leer habe, noch soviel Gas im Rückengerät, daß ich damit den Tauchgang beenden kann. Daß jetzt beide Automaten defekt sind, die Brücke so bricht, daß ich den Inhalt beider Flaschen verliere und auch mein Tauchpartner keine Luft mehr hat -> ich geh Lotto spielen. Wenn ich jetzt wirklich komplett ohne Bottomgas da stehe, dann hab ich meinen Partner. Und der muß reichen, um bis zum ersten Gaswechsel-Stopp zukommen, da ich da ja auf meine Deko-Gase umsteige. Daß die dann auch noch verrecken -> der Jackpot hat 1,5 Mrd. Euro.

Zur Redundanz hat Stephan (CarbonDiver) schon sehr gute Erläuterungen gegeben, denen ich mich nur anschließen kann.

Und steht damit im Wiederspruch zu so ziehmlich allen, die nicht erst seit gestern die etwas fortgeschriteneren Tauchgänge machen. Ich empfehel hier die einschlägige Fachliteratur von Aspacher, Dederichs, Gentile oder Jablonski

Stephan kennt sich als Dipl.-Ing. mit so was aus und ist außerdem ein hervorragend ausgebildeter Taucher.

Nix gegen Stephan, aber Dipl-Ing haben die Challanger konstruiert, das Fahrwerk von der A-Klasse und auch ein hervorragend ausgebildeter Taucher kann immer noch was lernen, v.a. wenn er den "Sporttauch"-bereich verläßt. Ich hab da nen netten Freund, schon etwas älter, Tauchgänge im 5-stelligen Bereich, der offen und ehrlich zugibt, daß er von mir noch was lernen kann.

2) Wenn jemand diesbezüglich Unsicherheiten hat und Angst hat, sich zu verschlucken, empfehle ich ihm DRINGEND, bei einem guten Tauchlehrer nach einem Auffrischungskurs zu fragen.

Es geht hier nicht um Unsicherheiten, es geht darum, daß immer etwas passieren kann, egal wie gut man ist. Siehe Aspacher oder Exley.

4) Wenn man ohne Redundanz einen Dekotauchgang macht, bereits beim Automatenwechsel zwischen eigenen Automaten Unsicherheiten hat, wird einem ein Zweitautomat eines Buddy erst recht nicht helfen, weil wesentlich schwieriger erreichbar.

Wer macht hier Deko-tauchgänge ohen Redundanz? Und wer hat beim Automatenwechsel Unsicherheiten? Es geht schlicht und ergreifend darum, daß an einem Punkt, an dem ich für wie kurze Zeit auch immer meinen Atemregler aus dem Mund habe, mein Partner ein Auge auf mich wirft. Und der Atemregler, den ich im Notfall bekomme, ist prima erreichbar, da der einen langen Schlauch hat.

Fazit: jetzt kann ich endlich verstehen, wenn es Leute gibt, die bei einem banalen Vereiser in Panik geraten, wenn sie Dekotauchgänge machen, die Vorraussetzungen nach Punkt 1 bis 4 nicht gegeben sind und somit nur die Wahl zwischen Ertrinken oder Deko- /Lungenüberdruckunfall bleibt.

Jau, die treffen ich aber äußerst selten in den Tiefen an, in denen ich mich regelmäßig rumtreibe, wenn ich den ganzen Aufwand mit dem Flaschen-Zoo betreibe.

PS: mich würde mal interessieren, wo ihr diese Vorgehensweise gelernt habt

DSAT, SSI, TDI, IANTD, PATD, CMAS, GUE - reicht das?

[Andi]

Ich seh da kein Problem drin, wenn ich vor habe, weitere Ausbildung zu machen,
die nunmal eine Stage erfordert. Im Vorfeld kann ich halt das ganze mit "nur"
Luft gefüllt üben. Ich bin dann später mit einem "richtigen" Gas sicherer im handling !
Und die Namen der Flaschen haben bei mir was mit Humor zu tun.
Nicht der bittere Ernst der Hardcore-Tekkies 

Und einen anderen Vorteil hat es auch noch --> ich mache mal locker 3 TG mit dem
ganzen Zeuchs bevor ich füllen muss 

@ Dieter
Mich würde auch interessieren, etwas mehr über dich und deine Tauchprofile zu erfahren.
Und ja, ein Abblaser ist wirklich nicht so schlimm. Auch nicht auf 40m Tiefe ! 
Und mit einer moderaten Aufstiegsgeschwindigkeit von 7m/min waren wir sogar
noch einigermaßen cool und gelassen. 
Ich kann dir gerne davon berichten, da ich es überlebt habe. Trotz unserer differenzierten
Ansichten und Meinungen über Fertigkeiten und Skills beim tauchen.

Du siehst also eine 3L Pony mit einem Ventil und Regler sicherer an als eine Doppel12 mit absperrbarer
Brücke und 2 Reglern Bitte erklären !!!
Du darfst eins nicht übersehen :
Wenn unsere Stage leer ist, sind wir meist schon wieder beim austauchen.
Oder sind an einer definierten Stelle des TG angelangt.
Und wenn ich dann nur 3L(600BarL) im Gegensatz zu 24L(4800BarL) Reserve habe, kann das doch nicht
wirklich sicherer sein, oder ?

Wenn ein passendes Dekogas drin ist, wird die Stage eh erst zum Ende des TG benutzt (11,1L=2220BarL).
Standardmäßig wird wohl EAN50 drin sein, welches ab 21m benutzt wird.
Also wie du es drehst und wendest, kann eigentlich eine Pony-Flasche nie sicherer sein, oder ?

Aber vielleicht tauchen wir einfach nur andere Profile ?
Dir reicht aus 20m Tiefe nach 20min Grundzeit eine 3L Pony um einigermaßen sicher an die
Oberfläche zu kommen.
Mir reicht eine 3L Pony aus 40m Tiefe nach 20min Grundzeit nicht aus, um sauber und Gesund an
die Oberfläche zu kommen, sorry!

[Hiasl]

Danke Doc und Andi! Ihr wart schneller und das erspart mir so ne Menge Tippserei

Zum Thema Gaswechsel möchte ich noch was anmerken:

Es ist ja nicht so, dass wir beim OWD gepennt hätten und die von Dieter beschriebenen Anfänger-Übungen nicht drauf hätten. Das wird ja schließlich beim Check-Dive in Ägypten verlangt  Da mach ich mir dann einen Spaß und mache eine kleine Vorführung von Longhose, Backup-Regler und Reservemaske (natürlich frei schwebend in waagerechter Position ohne Grundberührung und nicht im Sand sitzend, wie vom Instructor gefordert!   )

Das gegenseitige Überwachen beim Gaswechsel hat auch noch einen ganz anderen banalen Grund: Der Lampenkopf wird bei diesem Vorgang weggehängt.

Nomalerweise halten wir beim Tauchen mit dem Lichtkegel der Lampe ständig Kontakt. Ich weiß jederzeit wo mein Buddy ist und wie es ihm geht, und das ohne ihn ständig anschauen und mich dabei umdrehen zu müssen.

Wenn der Lampenkopf aber mit dem Lichtstrahl nach unten am D-Ring hängt, reißt dieser Kontakt ab. Mein Buddy würde also, wenn er keinen direkten Blickkontakt zu mir hätte, nicht wissen wie es mir geht. Ein plötzliches Verschwinden des Lichtkegels des Buddies wird übrigens genauso interpretiert wie das Signal für "Hilfe! Ich bin in Lebensgefahr!"

Ich signalisiere ihm also mit der Lampe "Schau mal her!", dann mache ich das Gaswechsel-Zeichen, dann drehen wir uns so hin, dass wir uns gegenüber liegen und dann wird der Gaswechsel durchgeführt, der Stageregler verräumt und gut is. Das ist eine Routineangelegenheit und geht wirklich fix.

Würde ich den Wechsel von einem Regler auf den anderen machen, ohne meinem Buddy "Bescheid" zu geben, wird das im Nomalfall auch gutgehen, aber wenn mal was passiert (laut Murphy kann alles mögliche passieren:verschlucken, Regler kaputt, falsches Gas, leer, ...), dann würden einige Sekunden vergehen, bis der Buddy überhaupt spannt, dass was los ist. Und dann könnte das unangenehm und unnötig gefährlich werden und deswegen machen wir das so, wie oben beschrieben.

So ein OWD-mäßiges "Regler wieder erlangen" wird ja im Flachbereich geübt. Wenn sich da einer verschluckt, isser gleich oben und kann sich auskotzen.
@Dieter: Machst Du so eine Übung auch beim Diep-Deif-Schpäschältieh in 40m?

BTW: Ich war bei Andis Abblaser in 40m Tiefe dabei und habe "assistiert".

[Dieter]

Hallo zusammen,

als die Challenger-Katastrophe passierte, war ich zufällig gerade als Jung-Ingenieur in der Raumfahrtindustrie tätig.

In der bemannten Raumfahrt muss aus Sicherheitsgründen alles redundant sein. Vor dem Unglück hat man bereits festgestellt, dass ein Element manchmal ausfällt, sich aber auf das Funktionieren des zu diesem Element redundanten Elements verlassen. Das entsprach somit nicht mehr dem Kerngedanken der Redundanz.

Das Unglück geschah, wie mir ein dort anwesender Kollege berichtete, aufgrund einer Verkettung unglücklicher Umstände. Letzlich führten diese Umstände dazu, dass nicht nur das eine Element, sondern auch das zu diesem Element redundante Element ausfiel.

Und das obwohl sämtliche Elemente eines RAumfahrzeugs extremen Tests unterzogen werden, bevor sie für den Flug zugelassen werden. Diese Tests gehen weit über das hinaus, was eine Stage, D12, REgler etc. über sich ergehen lassen müssen, bevor sie zugelassen werden. Wenn Tauchgeräte so harten Test ausgesetzt werden würden, wären diese für uns alle nicht mehr bezahlbar.

Gruß, Dieter