Tieftauchen in Deutschland

[Nessie]

Wie lange ist denn die Nullzeit bei 40m oder mehr im Starni oder Walchensee?

gruß Dieter

Hi Dieter,

Deine Frage macht mich jetzt wirklich traurig und ein Stück weit betroffen.

Ich dachte immer ein [PADI Instruktor TG: 1440] sollte so etwas wissen

Ciao Jens   

[Wurzl]

Wie lange ist denn die Nullzeit bei 40m oder mehr im Starni oder Walchensee?
gruß Dieter

Dieter du bist ein scherzkeks

ich würde sagen es ist die gleich nullzeit egal ob starni oder walchen

ausser du siehst den walchen als bergsee an, dann dürfte es im walchen eine geringere nullzeit sein

aber wie auch melli würd ich mal so aus dem kopf sagen, ca. 5 bis 7 minuten

bei normaler abstiegsgeschwindigkeit (also nicht das durchrauschen was melli meint)
sondern einfach in normaler abtauchgeschwindigkeit ...
kann eignetlich nur für salzwasser reden, aber da ist sicher kein unterschied denk ich mal
zwischen süsswasser oder salzwasser zu sehen

oder irre ich mich da
(bitte jetzt nicht wegen helligkeit oder dergleichen, ich mein rein die struktur des wassers)

[Melli]

*grins* also, alex, wenn ich gewusst hätte, dass du dich ganz freiwillig "outest", dann hätt ich  mir mit der formulierung: "der/diejenige taucher/in" nicht einen abgebrochen .

in dem sinne, machen wir doch mal ganz friedlich weiter mit der tiefen-diskussion - ich hoffe mal, es "trauen" sich doch noch ein paar ihre meinung dazuzuschreiben?
.....es wird wirklich keiner gefressen, so oder so nicht .

[Kurt]

Also nochmal langsam zum mitschreiben.

1. Hab ich niemanden persönlich angegriffen.
2. Keinen mit Namen genannt

Deshalb, Alex, verwahre ich mich entschieden gegen deinen Angriff.

Ansonsten appelliere ich nochmal an die Sporttaucher unter Euch, wenigstens bis zum AdvancedNitrox einen TecDiverSchein bei einer guten TeciOrganisation zu machen.

Ja, es ist grundsätzlich nix gegen das Tauchen im 40m Bereich einzuwenden und, ja, mit viel Übung ist das zu meistern.

Aber um nur mal den Begriff "Erfahrung" zu definieren.
Wann bin ich als Taucher den "erfahren" genug um selbst das Risiko einschätzen zu können, in das ich mich begebe?

10, 50, 100, 150 TGŽs? Mehr?

Ich kenne Instruktoren die sind seit 20! Jahren im Geschäft und bezeichnen sich im Süsswasser als völlig inkompetent.
Ich bin seit über 10 Jahren Tauchlehrer und habe über 200 Tauchschüler im Süsswasser unfallfrei ausgebildet. Mit meiner obigen Luschenmeinung sind über 200 Taucher in Deutschland unterwegs und keiner hatte einen Unfall bis zum heutigen Tag.
Leute darauf bin ich mächtig stolz und deshalb lasse ich mich hier auch nicht von meiner Meinung abbringen.

btw.
Meine tiefsten Süsswassertauchgänge waren.
1. Walchensee - Galerie - 85m
2. Walchensee - Galerie - 80m
3. Walchensee - Galerie - 75m
4. Walchensee - Galerie - 70m
5. Walchensee - Galerie - 65m
und da kommen noch 30 dazu. Alle technisch getaucht.
Tauchgänge mit Pressluft jenseits der 40m
habe ich ungefähr 50 Stück
bis 40m ca. 200
die restlichen 800 waren wesentlich flacher.

Ich lag zweimal in der Dekokammer einmal wurde ich am Fernpass mit dem Hubschrauber nach Innsbruck geflogen und einmal hatte ich das Vergnügen in der Dekokammer in Regensburg zu liegen. Beides waren mehrfache Wiederholungstauchgänge bis 10m Wassertiefe in der OWD-Ausbildung.

Ich hatte 3 Beinahe Unfälle mit Tauchschülern. Jedesmal im DeepDiveSpecialty in Allmannshausen. Alle 3 (Männer übrigens) hatten mehr als 50 Tauchgänge und die Kondition war in Ordnung, sowie die allgemeinen Bedingungen. Wetter, ruhiges Wasser, gute Sicht, Sommer.
Bei jedem der Teilnehmer war die Ausrüstung in optimalem Zustand. Entscheidend war die Panik die die Taucher bekamen in dieser Steilwand. Wie gesagt, Gott sei Dank ist niemals was passiert. Ausser, das genau diese Leute heute nicht mehr tiefer als 25-30m tauchen. Schon komisch oder?

Mittlerweile mache ich Tauchgänge die mich an die 40m heranführen grundsätzlich nur noch mit EAN 50 um die N2-Narkose zu entschärfen und verwende ein Deko-Gas EAN50.
Ausserdem bin ich zu übergewichtig für solche tiefen Tauchgänge, den meine Wampen sättigt nicht nur Schweiners sondern leider auch Stickstoff. Mein Computer ist auf ++ eingestellt und Bergsee und jagt mich deshalb schon nach 3min wieder hoch.

Aber wie Melli schon gepostet hat. Jedem das seine. Ich persönlich bin kein Gegner des Tieftauchens, sondern ein Gegner des gedankenlosen Tieftauchens. Zum gedankenlosen Tieftauchens gehört es aber auch, einfach so weiterzumachen mit seiner Sporttaucherausrüstung anstatt auf neue Technik umzusteigen.

und Dirk, entschuldige bitte, aber du bist tatsächlich ein sehr unerfahrener Taucher und ich finde dass du viel zu früh und viel zu tief tauchst. Wie gesagt, dass ist meine Meinung. Solltet ihr Euch alle miteinander dann aber zu sehr auf den Schlips getreten fühlen, bitte ich darum meine Mitgliedschaft in diesem Forum zu beenden.
 

[bavarian-diver]

Servus @ all

Um ObiŽs frage zu beantworten.

Die meisten meiner Tauchgänge gehen über die 40meter.

Ausrüstung:
Tauchgänge bis 40m:(Starnberger)
Mit Pressluft/Nitrox
Doppel 10
80cuft Stages mit 50% Nitrox Decogas

Tauchgänge ab 40m:(Starnberger/Walchensee)
Mit Trimix
Doppel 12
80cuft Stages mit 50% Nitrox
und 80cuft Stages mit Sauerstoff als Decogas u.
ev. eine 3. Stages

Meine bisher Tiefste Tauchgang:
70 Meter mit einem 18/34 Gemisch und einen Grundzeit
von 7 min.

Meine Ausrüstung ist immer die selbe:
Nach DIR-Konfiguration.

Gruß Tom

[Melli]

Hi Kurt,


erstensmal: wegen dem Mitgliedschaft beenden - das ist doch Quatsch. Es ist genau der Grund, warum wir auch mal ein etwas.....ich nenns mal "hitzigeres" Thema aufbringen wollen. A) weil das Thema interessant ist und B) weil ich die Tiefen unterhalb der 40 Meter nicht totschweigen will und C) wir kein verbandsorientiertes Forum sein möchten, wo bei 40 Meter und Nullzeit schluss ist. Ich finds gut, wenn verschiedene Leute ihre Meinung posten - auch wenn es vielleicht nicht meine Meinung ist.

Vor ca. 2 Jahren war ich auch noch Mitglied im DDU-Forum, und ich glaub Andi oder Hias könnens bestätigen, dass wir uns dort auch schon diverse hitzige Diskussionen in Sachen Tieftauchen geliefert haben ......aber auch wenns manchmal Nerven gekostet hat (gell, Andi - den Admin triffts immer ), es war doch jedes Mal wieder interessant zu lesen und auch informativ. Hinterher -das wissen ja einige- war ich in einem reinen PADI-Forum und da dort eine Tauchschule dranhängt, hab ich halt zu Tiefen wie 40+/Deko und co eher mal "meine Klappe gehalten" . Muss ja nicht sein, kommt halt immer drauf an, wer/was dahintersteckt. Aber grundsätzlich merke ich, dass mir genau die Diskussionen - die auch wirklich ab und zu mal ein bißerl hitziger geworden sind wirklich abgegangen sind. 

Und deswegen bin ich nach wie vor der Meinung, dass jeder hier öffentlich auch seine Meinung posten und vertreten darf/sollte und dass keiner Angst haben muss, dass er wegen seiner Meinung aus dem Forum gebannt wird - das ist doch Schmarrn .

Du hast doch die Frage gestellt, wann ein Taucher erfahren ist, um in diese Tiefen zu gehen.
Meiner Meinung nach kann man das pauschal nicht sagen - es kommt immer auf den Taucher drauf an, wie er mental/physisch und auch taucherisch ansich drauf ist - und ob er eher der ängstliche Typ ist oder nicht usw.

Ich denke, dass manche mit 100 oder 150 TG noch nicht soweit sind, um einen 40Žer zu machen, manche sind aber auch schon mit 30 TG soweit. Ich denke, dass man das pauschal nicht sagen kann.

Ab wann würdest Du denn einen Taucher als erfahren einstufen?


Du schreibst, dass du rund 50 Tauchgänge jenseits der 40 Meter mit Pressluft hast  - wann hast du die denn gemacht? Also mit welcher Erfahrung? Und war das mit Sporttauch-Ausrüstung oder mit Tec-Ausrüstung?

Warum soll es deiner Meinung nach gedankenlos sein, wenn ich heute mit meiner 15Žer einen - sagen wir mal 43-Meter-TG mit 5 Minuten Deko mache, wenn dieser Tauchgang mit einem mir gut bekannten Buddy ist, mit dem ich schon diverse Tauchgänge in der Richtung gemacht habe und der Tauchgang vorher so besprochen ist? Ist das wirklich gedankenlos?

Übrigens, was Dirk angeht, da muss ich mich nochmal kurz einklinken (und nicht, weil er mein Männe ist ), ich hab ja schon viele Tauchgänge mit Dirk zusammen gemacht und Dirk ist ein absolut ruhiger Taucher, mit dem ich jederzeit auf 40 Meter gehe. (Wie gesagt, meiner Meinung nach, müssen es nicht 200 TG jenseits der 40 sein, dass ich denjenigen als erfahren ansehe - es kommt immer auf den Taucher ansich an).

P.s. meine "Kilos" sind im übrigen auch der Grund, warum ich mir eine bestimmte Grenze gesetzt hab.


@Tom: Hey, dankeschön für deinen Post! Dann warst du doch bestimmt schon mal am Ruderboot im Starni, oder?

[bavarian-diver]

Hi Meli,

@Tom: Hey, dankeschön für deinen Post! Dann warst du doch bestimmt schon mal am Ruderboot im Starni, oder?

Ja!
 

Gruß

[Hiasl]

Von 202 Tauchgängen 25 tiefer als 40, der tiefste knapp über 50 (aber nur ganz kurz). Alle im kalten, dunklen Süßwasser und alle mit Luft und ohne Dekogas. Die meisten dieser Tauchgänge waren Deko-Tauchgänge mit ein paar Minuten (5-15min), zwei waren mit rund 1/2h Deko.
Sechs davon unternahm ich zusammen mit Melli, allerdings ist das schon eine Zeit her, und so wie damals würde ich das nie wieder tun: Ungeübt, einfach ins Wasser gesprungen und gegen Ende der Nullzeit den Aufstieg eingeleitet, im Nassanzug, mit Sport-Jacket und (einer einzigen) Monoflasche. Sowas ist aus meiner Sicht absolut leichtsinnig und dem Tauchpartner gegenüber verantwortungslos. In gewisser Weise muss ich Kurt und Dieter zustimmen (wenn auch nicht in allen Punkten).

Heute mach ich das so:
Die großen Tiefen interessieren mich gar nicht mehr so, zumindest nicht mit Luft (der eine 50er war nicht wirklich lustig, das war eine Grenzerfahrung. Für nächstes Jahr ist der Trimix-Schein in Planung).
Viel lieber mach' ich moderate Tieftauchgänge im 35-40m Bereich und dann lieber eine g'scheide Grundzeit. Tauchgänge dieser Art mache ich mit Tauchpartnern, die ich gut kenne, und von dem ich weiß, dass sie ungefähr auf meinem Niveau tauchen und alle sicherheitsrelevanten Handgriffe und Prozeduren beherrschen. Diese werden vor bzw. am Anfang des Tauchganges auch kurz nochmal durchgegangen, wie z.B. Erreichbarkeit der Ventile und deren Stellung checken, evt. einen kompletten Valve-Drill (der reihe nach alle drei Ventile des Rückengerätes zu- und wieder aufdrehen, dabei die Atemregler wechseln), Longhose präsentieren (also prüfen, ob sie sich komplett freilegen lässt), Check aller Atemregler (unter Wasser!)....

Getaucht wird sowieso nur im Trocki (Kälteschutz und redundantes Tariermittel),
alle anderen lebenswichtigen Systeme sind mindestens doppelt vorhanden und können auch bedient werden (auch von den Tauchpartnern (!) ): Atemgas (D8,5 (evt. D12) + 80cuft.-Stage), 3x Atemregler, Computer +  Bottomtimer inkl. Tauchplan auf Wetnotes, Backuplampe(n), Backup-Maske.
Das Reservegas ist so geplant, dass am ungünstigsten Punkt des Tauchganges jeder genug Gas dabei hat, um sich und einen Partner ohne Gas mit moderater Aufstiegsgeschwindigkeit (3-10m/min, je nach Tiefe) und doppeltem Gasverbrauch (40l/min. pro Person) und Einhaltung aller erforderlicher Stops nach oben zu bringen. Normalerweise dient das Rückengerät als Reservegasbehälter und wird wenn überhaupt nur gegen Ende zum Atmen verwendet. Dies meiste Zeit des Tauchganges wird aus der Stage geschnauft, aus dem Rückengerät wird nur das Wing und der Anzug befüllt.

Ganz nebenbei wird der Tauchgang vorher geplant und durchgesprochen, wenn's nicht eh ein 0815-Profil ist, dass wir vorher schon mehrfach getaucht haben: Gasverbrauch, Reservegas, Deko.

[Obi]

So, dann geb ich auch mal wieder meinen Senf dazu. 

Zunächst mal Danke für die vielen Posts von so unterschiedlichen Leuten. Das ist wirklich interessant zu lesen.

Dann zu Kurt.

Wie Melli schon geschrieben hat isses natürlich Quatsch das Dich hier irgendwer aus'm Forum haben will weil Du evtl. nicht meiner Meinung bist oder was über mich geschrieben hast. Dafür führen wir ja diese Diskussion hier.
Wenn alle nur das gleiche denken würden wäre der Thread hier ganz schön langweilig. 

Das mit dem 'erfahrenen' Taucher finde ich einfach sehr schwer pauschal zu beantworten.
Es gibt wirklich Taucher die mit 50TG schon tauchen als hätten sie nie was anderes gemacht und andere die mit 300TG nichtmal gescheit tarieren können. Genauso gibt's OWDs die wirklich gut Tauchen und sogar Tauchlehrer denen ich nie im Leben UW vertrauen würde.
Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Was mich betrifft. Ich habe ja auch nie behauptet ein 'erfahrener' Taucher zu sein.
Ich habe mich an die Grenzen herangetastet, und bei 85 TG insgesamt 4 TG unter 40m kann man nun auch nicht gerade als Tiefenjunkie bezeichnen.
Davon abgesehen habe ich die tieferen TG im Süsswasser auch mit entsprechender Begleitung unternommen und habe sie dann gemacht als ich für mich merkte das es passt. Ich bin nicht mit dem Vorsatz in's Wasser das ich heute unbedingt unter 40m gehen MUSS.

Wie erfahren muss ein Taucher denn Deiner Meinung nach sein um solche Tauchgänge unternehmen zu können und welche Ausbildung/Ausrüstung sollte er denn haben?

DAS ist nämlich die eigentliche Frage die ich hier am Anfang gestellt hatte? 

[Wurzl]

also ich auch nochmal

es ist völliger quatsch die mitgliedschaft beenden zu wollen nur weil man seine meinung sagt
find ich klasse wenn das jemand mach, dazu steht, aber auch die anderen gelten läßt
so sollte es zumindest in einem forum sein und in UNSEREM IST es auch auch so

abgesehen davon hab ich auch schon die erfahrung gemacht, nicht jeder taucher ist an seiner Anzahl TG zu messen

ich durfte mal mit 2 Mädels und einem Kerl ins wasser, man sagte mir die haben genügend luft und sind sehr ruhige taucher - beim checkdive gestern festgestellt und du wirst sicher spaß haben, da ich der TL absolut vertraue hab ich das so angenommen

ich also mit den dreien ins wasser und mir das ganze angeschaut und für gut befunden, da sie wirklich sehr ruhig getaucht haben, eine tarierung hatten die mich zu diesem zeitpunkt noch absolut neidisch gemacht hat und luft hatten die ohne ende - wir sind immer schön so um die 20 m rum gegurkt und die aussage war, wir sind ein tolles team, jeder hatte jeden im auge - es wurde auch immer ok gegeben und es wurde wirklich klassisches buddy-team getaucht (was im urlaub nicht immer der fall ist)

als wir dann logbuch geschrieben haben, traf mich fast der schlag

es war dennen ihr 10 TG - der letzte war 1 Jahr her

und was soll ich sagen - ich hatte mit den dreien die zeit jede menge spaß und die tollsten tauchgänge die man sich vorstellen kann ...

also erfahrung hängt nicht an der anzahl der TG

und noch was  - ich bin mit meinen popeligen 130 TG bestimmt noch nicht so erfahren das ich nicht noch dazulernen könnte und im süsswasser bin ich eine absolute anfängerin und hab jede menge respekt davor

ich geb allerdings zu im salzwasser an mit sehr serh gut bekannten orten, da bin ich manchmal schon ein klein wenig übermütig ... (bitte nicht falsch verstehen)

und im salzwasser - um auf die frage zurück zu kommen
tauche ich mit normaler sportausrüstung und wenn es geplant ist mit luft ansonsten ausschließlich mit 32er nitrox
was ansich schon eine tiefenbegrenzung ergibt ...

[Andi]

eigentlich hatte ich aus Loyalität zu MEINEM Forum nicht vor etwas in diesem Thread zu schreiben
(ist nicht negativ gemeint ! nur die Vergangenheit hat mich geprägt  )
aber eins kann ich mir nicht verkeifen:

ab welcher Tiefe ist tief "tief" ?

40m sind zwar definitiv keine Tiefe die man auf die leichte Schulter nehmen sollte, aber die 'Todeszone' isses nun auch wieder nicht.

und das kann ich so nicht stehen lassen !!
40m sind ein weiter Weg ! und aus 40m hochschiessen dürfte wohl auch nicht zu den lustigsten Ereignissen zählen.
Für einen Taucher in Allmannshausen war 18m die Todeszone ! Ich habe es selber "live" mitbekommen !

Und 12L oder 15L mögen vielleicht für einen einzelnen reichen, aber um BEIDE nach oben zu bringen reicht es nicht.
zumindest nicht auf sauber und sichere Art und Weise.

Der gesamte Tauchsport sollte nicht verharmlost werden. Egal auf welcher Tiefe.
Manch einer ist schon in der Badewanne ertrunken !

[Wurzl]

hallo andi

DANKE das dui trotzdem gepostet hast - 
und wir freuen usn auch darüber - wäre schön wenn du das beibehälst

und auch eine badewanne kann manchmal viel zu tief sein, es reicht auch eine regenpfütze aus ..

aber darum geht es nicht - tief bzw. zu tief ist immer das wenn mir mein körper sagt *jetzt geht es dir nimmer gut, jetzt biste an der grenze* und das können durchaus auch mal 10 m sein - wie bei mir auch schon passiert
wenn ich da an meine ersten süsswasser-TG denke - da war der echinger schon mächtig tief und auch der pullinger ...

aber uch das mußte ich erst lernen - anfangs war ich auch der meinung - wasser ist wasser - is es aber nicht ...

und so lernt jeder aus seiner persönlichen erfahrung ...

nur auf der anderen seite - welcher *profi* nimmt schon einen anfänger mit und hilft ihm die grenzen mal zu erkennen ...

gut ich hatte glück - anfangs hat mich melli begleitet bei meinen ersten süsswasser-TG und als ich es mal so ein bissl wissen wollte hatte ich bernd an meiner seite - einen doch sehr erfahrenen TL was starni und tiefe angeht
und ich hab mich zu keiner zeit als in gefahr befindlich gefühlt - im gegenteil als es mir zu viel wurde, ist bernd sofort ein stück nach oben mit mir - und es gab auch anschließend nicht die geringste diskussion
so das ich auch kein schlechtes gewissen haben mußte weil er jetzt nicht so tief tauchen konnte wie er eigentlich vielleicht gerne gemacht hätte ...

und nur so lernt man es - da hab ich z.b. in ägypten das größte glück überhaupt
weil zwei meiner freundinnen erfahrene TL's und staff-instructoren sind
ich könnte dort auch meine tech-ausbildung machen - aber das ist mir jetzt noch viel zu heftig
und meine freundin würde das auch jetzt nie nicht mit mir machen - wie meinte sie - dafür mußt du noch viel lernen und üben ...

[ilk]

beim tauchen hat man für sich und seinem partner eine gewisse verantwortung.
und so sollte man auch handeln.
ich habe mich an meine tiefen tauchgänge langsam rangetastet.
würde mich als normale taucher ansehen, der schon ein paar tauchgänge hat.
um genau zu sein, gute 230 auf 10 jahre, davon die letzten zwei jahre jeweils 40 stück.
aber ab wann ist man erfahren?? würde das nicht mal von mir behaupten, obwohl ich unter wasser sehr gut klar komme.
ich habe bisher 6 tauchgänge die tiefer wie 40 waren der tiefste war 43
getaucht mit halbtrockie 12er oder 15er mit doppelventil und 2 ersten stufen von apeks.
deco hatten wir kaum bzw. net länger wie 3 min. hatten nach dem gemütlich austauchen im flachwasser meist noch um die 80bar restluft.
hab auch sehr viele anspruchsvolle tauchgänge die sich zwischen 30 - 40 meter bewegt haben.
falkesteinwand, schwarze brücke ( über steinschlag ) elphinstone riff,
für mich ist das tieftauchen so wie ich es betreibe verantwortbar ( für mich und meinem buddy )
man sollte sich selbst einschätzen könne, und nicht überschätzen.
aber gefeit ist keiner von einen unfall.
war jetzt 2 mal bei einem  vereiser dabei. einmal hat es mich selber betroffen, einmal den buddy.
kenne also auch tauchgänge die nicht nur rund laufen.
fazit für mich ab 30 meter sollte man sich schon bewusst sein das man sehr tief ist ( pressluft )
man sollte den respekt vor dem wasser und der tiefe nicht verlieren.

[Melli]

ab welcher Tiefe ist tief "tief" ?

Ich seh`s ähnlich wie Iris - wenns nicht gut läuft, können 10 Meter verdammt tief sein.
Wenn ich jetzt rein nur für mich persönlich spreche und von einer guten/normalen Tagesverfassung ausgehe, würde ich für mich sagen: ab 35 Meter abwärts ist "tief".

Und 12L oder 15L mögen vielleicht für einen einzelnen reichen, aber um BEIDE nach oben zu bringen reicht es nicht.
zumindest nicht auf sauber und sichere Art und Weise.

Bei der 12`er geb ich dir recht - ich würd sagen, man bringt den Buddy nach oben, allerdings nicht "sauber". Bei der 15`er sehe ich es ein wenig anders. (Allerdings kommts hier auch wieder auf den Tauchgang an - für ein "richtiges" Dreieckprofil in 45 Metern mit Deko reicht die 15`er für einen, aber wahrscheinlich nicht um den Buddy sicher raufzubringen). Ich sprech jetzt rein nur für meine Profile, über Rechteck-Profile hab ich mir erst wenig Gedanken gemacht, weil ich aus verschiedenen Gründen kein "Rechteck-Freund" bin. Ich hab für mich und meine Profile immer einen bestimmten Restdruck, den ich beim Auftauchen mindestens in der Flasche haben will und drunter geh ich nicht.

Der gesamte Tauchsport sollte nicht verharmlost werden. Egal auf welcher Tiefe.
Manch einer ist schon in der Badewanne ertrunken !

Ein wahres Wort!

[Dieter]

fasse mal die bisherigen Antworten zusammen:

- ca. 7 Minuten, abhängig von der Abstiegsgeschwindigkeit
- 5 bis 7 Minuten, abhhängig von der Abstiegsgeschwindigkeit
- dieselbe Nullzeit, egal ob Starni oder Walchensee
- ein Tauchlehrer sollte das wissen

gibts noch weitere Antworten?

gruß dieter