Der p�se Sauerstoffpartialdruck

[abgesoffen]

Ich habe beim Nitrox-Schein es so gelernt, man solle mit einem max. Partialdruck von 1,4 bar (bis max. 1,6 bar) rechnen.

Das Problem, da� manche Nitrox nicht "vertragen" habe ich von anderen Personen auch schon geh�rt. Wieso weshalb warum - damit habe ich mich noch nicht besch�ftigt

Die Idee mit Trimix im Sporttauchbereich - warum nicht   W�re bestimmt nicht schlecht.

[Doc]

Also mir sind aus der Literatur keine F�lle von "Sauerstoff"-Allergie bekannt. Da aber in zeitlichem Zusammenhang ja eine Lungenentz�ndung vorlag, w�rde ich eher dort ansetzen.

@doc
die lungenentz�ndung war ca. 10 tage nachher
abschlu� untersuchung/tests hat/haben schon stattgefunden und ich bin wieder *gott sei dank* voll tauchtauglich

So ne Lungenentz�ndung kann schon mal 2 Wochen Inkubationszeit haben, d.h. da� die von dir beschriebenen Symptome schon im Zusammenhang stehen k�nnen.

Wenn jemand Probleme mit Nitrox hat, dann m��ten diese auch beim Tauchen mit Pre�luft beim gleichen ppO2 auftreten. Ich w�rde immer noch auf Verunreinigungen der Atemluft durch CO, CO2 oder Kohlenwasserstoffe tippen. Bei der Verwendung von Alu-Flaschen kann auch Aluminiumoxid schuld sein, speziell im Ausland gibt es da immer wieder lustige Flaschen.

Interessant w�re auch zu erruieren, ob die Probleme verst�rkt im Urlaub auftauchen, da h�tte ich noch ein paar Ansatzpunkte, die nichts mit einem erh�hten ppO2 zu tun haben. Oder eine andere Atmung beim Tauchen mit Nitrox...

[bazi]

Nachdem ja mal wieder das Thema aufkam, hier doch mal ein paar Fakten:

a) es gibt keine, aber auch absolut keine wissentschaftliche Studie, aus der sich ableiten l��t, welcher Sauerstoffpartialdruck jetzt "gut" oder "b�se" ist
b) die grundlegende Studie von Kenneth Donald hat ergeben, da� es so gut wie unm�glich ist einen Sauerstoffkrampfanfall vorherzusehen - selbst bei Sauerstoffpartialdr�cken jenseits der 2bar
c) die heute verwendeten Regeln bassieren auf der Arbeit der NOAA, die aus versicherungstechnischen Gr�nden f�r ihre Taucher Grenzwerte brauchte
d) geht die aktuelle Forschung von einem Zusammenhang von Einwirkdauer und Sauerstoffpartialdruck aus
e) meine Ausbildung im "Sporttauch"-Bereich ging von einem Sauerstoffpartialdruck von 1,6 bar aus, bei dem ich nach NOAA 45min Einwirkdauer haben darf - etwas was ich mit einer Mono 12 oder 15 nie erreichen werde, vorher geht mir das Atemgas aus
f) bei der Trimixausblidung sah das dann anders aus, hier werden 1,2 bis 1,4 bar f�r den tiefen Teil des Tauchgangs empfohlen. Allerding h�nge ich da auch noch reichhaltig Deko hintendran, auch �ber l�ngere Zeit mit reinem Sauerstoff, da kommt dann schon einiges zusammen

Das Rumgemache und Verschieben von Grenzen (40m, 1,4bar ppO2 f�r Nitrox, Flaschen gehen bei weniger als 50bar kaputt) hat keinerlei wissenschaftliche Grundlagen, es geht nur darum, immer schlechtere Taucher mit immer unf�higeren "Guides" ins Wasser zuschicken um nochmehr Gewinn zumachen.

Nur mal als Rechenbeispiel: Ein Tauchgang mit EAN32 auf 40m Tiefe bei 20min auf dieser Tiefe dauert mit Deko 30min, macht eine M12 leer und kommt auf knapp 50% der NOAA Dosis

Habe die Ehre

Hi Doc

h�tte nicht gedacht, dass ich dir mal zu 100% zustimme, aber das da unterschreibe ich sofort.

Danke.

cu uwe

[speedy]

Ich habe meinen Nitrox am 13.12.1999 bei CMAS gemacht.
Wer's nicht glaubt ich kann das Brevet gerne hier reinstellen.

Da hab ich bei meiner Ausbildung gelernt das man mit
einem Partialdruck von 1,4 bar rechnet.

Ich hatte zwei Ausbilder der eine hei�t Peter Kurz und der
andere Reimund H�bner.
Ich denke mal das Reimund Ahnung hat und auch haben sollte.

Unter diesem Link ist mehr �ber Ihn zu erfahren:
http://www.unterwasser.de/default.aspx?/fotogalerie/Newsdetail/c5dcc519e26345f38ff78cf322ae73f4

[CarbonDiver]

Wenn ich sag mal 1000 Leute einem erh�hten ppO2 ausgesetzt werden und du malst ein Diagramm.
In y den ppo2 in x die Zeit und du machst f�r jeden der einen O2 Krampf bekommt in das Diagramm einen Punkt, dann wirst du feststellen das sich die Wolke umsomehr verdichtet je weiter du nach rechts oben kommst.
Du wirst auch welche finden die schon bei 1bar Krampfen und dur wirst welche finden die 3 bar ohne Krampf �berstehen.

Irgendwo wird ein Strich durch das Diagramm gemacht und man sagt, bei dem ppO2 und der Zeit krampfen von meinen 1000 Leuten nur 10. Das passt. Du wirst keinen Bereich finden bei dem keiner krampft. Man legt nur das Risiko fest das man eingeht.

Eine sehr sch�ne Erkl�rung.  

Und das erkl�rt f�r mich auch die Verbandsempfehlungen, die 1,6 Bar auf 1,4 bar reduziert haben. Es ist sicherer.
Noch sicherer w�re es maximal mit 1,2 Bar Partialdruck zu tauchen. Und noch sicherer sind 1,0 Bar. Und...

Irgendwo mu� man sich jetzt treffen und sagen: Das Restrisiko bis zu einem bestimmten Partialdruck nehmen wir hin, es ist hinreichend klein.

Und nicht zuletzt m�ssen die Toleranzen des Tiefenmessers und des Partialdruckmessers hinzugerechnet werden:

Der TG wird mit EAN32 (32% Sauerstoff) auf 34m geplant. Ergibt 1,408 Bar Partialdruck.
Bei 1% Me�genauigkeit kann reell EAN33 in der Pulle sein. Auf 36m kann der Tiefenmesser erst 34m anzeigen. Ergibt 1,518 Bar Partialdruck.

Rechnet man das auf 1,6 Bar geplanter Partialdruck um, k�nnen reell bis zu 1,7 Bar tats�chlich auftreten.

[Doc]

Die Platte ist geduldig und findet so manche Perlen. Hier ein Auszug aud den CMAS-Standards von 1996:

3.2. MAXIMUM PERMITTED PARTIAL PRESSURE (PO2)
3.2.1. Central Nervous System (CNS) toxicity
The maximum PO2 must not exceed 1.6 bar in water. This limit value is consistent with the requirements or
recommendations of the :
? UK commercial diving regulations (Diving operations at work regulations. 1981. ISBN 0 11 885599 9).
? Norwegian commercial diving regulation (Regulations relating to manned underwater operations in the
petroleum activity. Norwegian Petroleum Directorate. ISBN 82 7257 335 9).
? French commercial diving regulations (Travaux en milieu hyperbare. Mesures particuli�res de pr�vention.
1992 Journal Officiel de la R�publique Fran�aise. ISBN 261 160 73322 ISSN 0767-4538).
? European Diving Technology Committee (Report on the first workshop towards the harmonisation of
European diving standards. Luxembourg April 1994).
It is however admitted that some member federations may decide to define a recommended maximum permitted
PO2 lower than 1.6 bar.

Das sch�ne ist, in meinem VDST Buch zum Nitrox Silber steht 1,6bar bei TG ohne Gaswechsel bei idealen Bedingungen

[Wurzl]

na das haben wir ja nun hinreichend gekl�rt, das die verb�nde alle eine andere einstellung haben

das in jedem buch davon was anderes steht ist auch klar und das sie das alle paar jahre �ndern auch
siehe verschiedene posts weiter oben - der eine hat es mit 1,4 gelernt der andere mit 1,6
der eine 2000 der andere 2006

es ist aber doch eher gesehen wichtig, was ich unter wasser mache ... und was ich tats�chlich in der buddel habe

und daraus errechnet sich dann das risiko ...

die b�cher stellen alle nur rechenbeispiele und einen ungef�hren richtwert dar

wie stefan so sch�n ausgerechnet hat,

wenn nur eine geringe abweichung ist dann sieht sie rechnung hinterm koma wieder ganz anders aus

[speedy]

@Doc

das was Du da reinkopiert hast ist soweit auch ok.

Reimund hat auch mit 1,6 bar gerechnet, aber die Aussage
war auch, das f�r uns Taucher die 1,4 bar Partialdruck
wichtig sind und wir uns die merken sollen.

Die 1,4 bar sind auch in meinem TC eingestellt und ich rechne
auch mit 1,4 bar.

[Klaus]

Also ich f�r mein Teil habe jetzt gelernt, da� das Gef�hrlichste am Tauchen das Posten eines 0815 Tauchganges ist. Meine regelm��igen Tieftauchg�nge bis zur Sauerstofftoxizit�tsgrenze habe ich sowieso keinen Bock mehr zu posten.

Gru�

Klaus

[Melli]

Also ich f�r mein Teil habe jetzt gelernt, da� das Gef�hrlichste am Tauchen das Posten eines 0815 Tauchganges ist. Meine regelm��igen Tieftauchg�nge bis zur Sauerstofftoxizit�tsgrenze habe ich sowieso keinen Bock mehr zu posten.

Gru�

Klaus

Wieso denn, ich finde die Diskussion echt interessant - ich hab �brigens auch max. 1,4 (und im Notfall 1,6) gelernt (PADI/2007)
Ist auch der Grund, warum f�r mich pers�nlich Nitrox nur im Urlaub (bis rund 30-35 Meter) in Frage kommt, hier in Deutschland "lohnt" es sich f�r mich nicht, Nitrox (als Hauptgas) zu tauchen - aber das ist jedem seine Sache, finde ich.
Es ist aber einfach immer so, wenn man an bestimmte Grenzen beim Tauchen geht (hier meine ich vor allem auch die Tiefe), dass man unter Umst�nden Gegenwind bekommt - ich glaub, das hat schon jeder durchgemacht, der l�nger in einem Forum geschrieben hat. Ging mir auch schon sehr oft so .

F�r mich pers�nlich k�men aber ehrlich gesagt, auch Tauchg�nge an der Sauerstofftoxizit�tsgrenze" (ich gehe mal davon aus, dass wir hier von Pressluft, also von rund 70 Metern Tiefe reden) nicht in Frage, meine Grenze liegt einfach rund 20 Meter h�her. Das liegt vielleicht auch dran, dass es mich gleich bei meinem ersten See-60�er wirklich gescheit (und unangenem) erwischt hat mit dem Tiefenrausch und ich meinen Buddy`s nicht  mehr ansatzweise h�tte helfen k�nnen.....war sehr heilsam f�r mich - aber die Grenze muss sich jeder selber setzen.

[Doc]

F�r mich pers�nlich k�men aber ehrlich gesagt, auch Tauchg�nge an der Sauerstofftoxizit�tsgrenze" (ich gehe mal davon aus, dass wir hier von Pressluft, also von rund 70 Metern Tiefe reden) nicht in Frage

Da wir hier �ber Nitrox reden, mu� es gar nicht so tief sein. Mit der richtigen Mischung reichen 30m

[Melli]

F�r mich pers�nlich k�men aber ehrlich gesagt, auch Tauchg�nge an der Sauerstofftoxizit�tsgrenze" (ich gehe mal davon aus, dass wir hier von Pressluft, also von rund 70 Metern Tiefe reden) nicht in Frage

Da wir hier �ber Nitrox reden, mu� es gar nicht so tief sein. Mit der richtigen Mischung reichen 30m

Ja, klar, das stimmt nat�rlich - ich habs nur so verstanden, dass Klaus allgemeiner Satz wegen dem Loggen von den Tieftauchg�ngen eher auf die "Pressluftgrenze" bezogen ist.