Der p�se Sauerstoffpartialdruck

[Doc]

Nachdem ja mal wieder das Thema aufkam, hier doch mal ein paar Fakten:

a) es gibt keine, aber auch absolut keine wissentschaftliche Studie, aus der sich ableiten l��t, welcher Sauerstoffpartialdruck jetzt "gut" oder "b�se" ist
b) die grundlegende Studie von Kenneth Donald hat ergeben, da� es so gut wie unm�glich ist einen Sauerstoffkrampfanfall vorherzusehen - selbst bei Sauerstoffpartialdr�cken jenseits der 2bar
c) die heute verwendeten Regeln bassieren auf der Arbeit der NOAA, die aus versicherungstechnischen Gr�nden f�r ihre Taucher Grenzwerte brauchte
d) geht die aktuelle Forschung von einem Zusammenhang von Einwirkdauer und Sauerstoffpartialdruck aus
e) meine Ausbildung im "Sporttauch"-Bereich ging von einem Sauerstoffpartialdruck von 1,6 bar aus, bei dem ich nach NOAA 45min Einwirkdauer haben darf - etwas was ich mit einer Mono 12 oder 15 nie erreichen werde, vorher geht mir das Atemgas aus
f) bei der Trimixausblidung sah das dann anders aus, hier werden 1,2 bis 1,4 bar f�r den tiefen Teil des Tauchgangs empfohlen. Allerding h�nge ich da auch noch reichhaltig Deko hintendran, auch �ber l�ngere Zeit mit reinem Sauerstoff, da kommt dann schon einiges zusammen

Das Rumgemache und Verschieben von Grenzen (40m, 1,4bar ppO2 f�r Nitrox, Flaschen gehen bei weniger als 50bar kaputt) hat keinerlei wissenschaftliche Grundlagen, es geht nur darum, immer schlechtere Taucher mit immer unf�higeren "Guides" ins Wasser zuschicken um nochmehr Gewinn zumachen.

Nur mal als Rechenbeispiel: Ein Tauchgang mit EAN32 auf 40m Tiefe bei 20min auf dieser Tiefe dauert mit Deko 30min, macht eine M12 leer und kommt auf knapp 50% der NOAA Dosis

Habe die Ehre

[Wurzl]

hallo doc - ich hab ja schon drauf gewartet;-)
ist ja dein thema ....

und ich find es klasse das du das so ausf�hrlich erkl�rt hast

du bist ein hochausgebildeter taucher - das sind die meisten taucher nicht

ich hab bei meiner nitrox-ausbildung 1,4 bar gelernt und mich bisher auch drann gehalten, bzw. ist mein computer so eingestellt

ihr d�rft euch hoch-brevitierten-taucher nicht mit dem gemeinen taucherv�lkchen vergleichen

und deshalb ist es doch besser auf der konservativen seite zu bleiben als otto normal taucher

und das sind nunmal anf�nger - nur deshalb hab ich was dazu geschrieben - nicht um zu kritisieren

weil nicht alles was jemand anderer darf und kann ist zur nachahmung empfohlen

[Doc]

Argl,

die Gesetze der Physiologie gelten f�r alle Taucher, egal wie viel sie Tauchen oder was sie wissen. Dem Sauerstoff ist das vollkommen egal, und es gibt auch eine "Adaption" oder �hnliches.
Das NOAA-Manual spricht immer von 1,6bar als maximalem ppO2, aber immer auch in Verbindung mit der Einwirkzeit. In "Moderne Tauchmedzin", Seite 106 fromuliert das der Kollege Waldbrenner sehr sch�n: "Bedingt wird dies durch den Sauerstoffpartialdruck, der einen vorgegebenen Wert von 1,4 oder 1,6, je nach Vwerwendungszweck und Tauchverbandsphilosophie, nicht �berschreiten darf, da es sonst nach einer gewissen Einwirkzeit zur erh�hten Gefahr von Sauerstoffkr�mpfen mit Ertrinken als Folge kommen kann."

und Ehm sah sie Grenze bei 1,7 bar...

[Wracktroll]

Hallo Wurzl,

dem Sauerstoff ist es vollkommen egal ob du was weisst oder nicht.
Du musst dir das so vorstellen.
Wenn ich sag mal 1000 Leute einem erh�hten ppO2 ausgesetzt werden und du malst ein Diagramm.
In y den ppo2 in x die Zeit und du machst f�r jeden der einen O2 Krampf bekommt in das Diagramm einen Punkt, dann wirst du feststellen das sich die Wolke umsomehr verdichtet je weiter du nach rechts oben kommst.
Du wirst auch welche finden die schon bei 1bar Krampfen und dur wirst welche finden die 3 bar ohne Krampf �berstehen.

Irgendwo wird ein Strich durch das Diagramm gemacht und man sagt, bei dem ppO2 und der Zeit krampfen von meinen 1000 Leuten nur 10. Das passt. Du wirst keinen Bereich finden bei dem keiner krampft. Man legt nur das Risiko fest das man eingeht.

Wenn du gar nicht tauchen gehst, wird nichts passieren, bei einem ppO2 von 3bar ziemlich sicher.
Also gehst du irgendwo dazwischen wo Untersuchungen und/oder Erfahrungen gezeigt haben das m�glichst wenig passiert.
M�glichst wenig ist aber immer noch nicht nichts.
 
Gr��e
Robert

[Wurzl]

ich geb euch ja recht, ich wei� das ja auch alles, hab es ja gelernt und tauche selber schon jahrelang nitrox

das es dem sauerstoff wurscht ist, ist mir auch klar
und das es keinen p�sen partialdruck gibt wei� ich auch ...

ich will auch in keinsterweise irgendjemand kritisieren wie und was er taucht

aber ein tauchgang mit nitrox erfordert halt doch erh�hte aufmerksamkeit und
es ist nicht wurscht was ich in der buddel hab ...

[Wracktroll]

hab ich heuer auf der safari festgestellt, das ich angefangen hab mega empfindlich auf das zeug zu reagieren
und zwar schon bei 15 m und mir so hunde�bel wird, das ich fast durch den regler gespuckt h�tte und
ich tierische kopfschmerzen bekommen hab mit schwindelgef�hl und und und
mir gings richtig mies

Das sieht aber eher nach Kohlenmonoxyd aus nicht nach O2.

Gr��e
Robert

[Wurzl]

warst wieder viel schneller als ich, ich hatte das wieder raus genommen ;-)

nein es war definitv das nitrox, das ich nicht verkraftet hab
wir habens getestet - auf dem boot und auch dann zu hause

ich vertrag das zeug aus irgendeinem grund nicht mehr ...

hatte auch heuer schon lungenentz�ndung wegen pollen, was auch sehr ungew�hnlich ist

aber ich hab mich ordertlich durchchecken lassen von einem lungenfacharzt der selber taucher ist und ich darf weiterhin tauchen

hatte ja auch deshalb 6 wochen tauchverbot und die tests waren echt der hammer
jetzt wei� ich wenigstens das wirklich alles in ordnung ist und ich haltnur auf nitrox in zukunft verzichten mu�

[Wracktroll]

warst wieder viel schneller als ich, ich hatte das wieder raus genommen ;-)

Sonst bin ich eigentlich immer nur schnell m�de.

nein es war definitv das nitrox,...

Hmm,
15m macht bei einem 32er ein ppo2 von 0,8 das ist auf Luft umgerechnet ein 28m Tauchgang.
Das heisst der Partialdruck bei dem es zu Problemen kommt ist bei 28m mit Druckluft erreicht.

-> Du solltest dir mal �ber Trimix tauchen Gedanken machen ;-)

Gr��e
vom Wracktroll

[Wurzl]

wie meinst du das ... mit dem trimix

ich bin ja neugierig ...

ich kann es dir nicht erkl�ren warum es so ist
mit normaler luft hab ich keine problem
und bis vor einem jahr hat ich auch mit nitrox keine probleme

zuerst dachte ich ja auch an schlechte luft (kompressor) aber es war in der basis, das gleiche wie auf dem schiff
und die beiden hatten nichts miteinander zu tun

[Wracktroll]

wie meinst du das ... mit dem trimix

Trimix ist eine Mischun aus Stickstoff, Helium und einem Sauerstoffgehalt von kleiner 21%.
Bei dir kommt es weniger auf das Helium sondern mehr auf den geringeren O2 Gehalt an.

(War ein Scherz)

ich kann es dir nicht erkl�ren warum es so ist
mit normaler luft hab ich keine problem
und bis vor einem jahr hat ich auch mit nitrox keine probleme

Ganz ehrlich,
an eine O2 Unvertr�glichkeit mag ich nicht so recht glauben.
Entscheidend beim O2 ist der Partialdruck, wenn es eine Unvertr�glichkeit ist, so m�sst das auch bei Luft mit entsprechendem ppO2 auftreten. Aber ich bin kein Arzt und das ist nur meine bescheidene Meinung.
Ich glaube eher an Kohlenmonoxyd oder was anderes, Kompressor�l oder so.
Hast du mal deinen Regler Reinigen/Revidieren lassen und es nochmal versucht?

Gr��e
vom Wracktroll

[Wurzl]

mein regler war frisch aus der revision

und ging jetzt danach nochmal zur revision

mit dem ergebnis, das er v�llig sauber und in ordnung war und ist

auch nina auf dem boot konnte sich das nicht erkl�ren und hat auch erst an den kompressor gedacht
wie sich aber herausstellte war der einwandfrei in ordnung, die probleme hatte auch nur ich
aber nicht jeder mensch ist gleich

aber ich werd es sicherlich nicht nochmal testen, mir ging es echt schlecht und deshalb einen ganzen tauchtag ausfallen lassen
ne das mu� nicht sein

f�r hier in deutschland zum testen hab ich leider nicht den passenden regler, weil hier mu� er ja sauerstoffrein sein
zumindest wird das �berall so geschrieben - kann sich aber auch schon ge�ndert haben


und danke f�r den scherz - einfache luft tut es auch ;-)
oh gott da hab ich wieder was losgetreten, h�tt ich bloss den schnabel gehalten ...

[Doc]

Also mir sind aus der Literatur keine F�lle von "Sauerstoff"-Allergie bekannt. Da aber in zeitlichem Zusammenhang ja eine Lungenentz�ndung vorlag, w�rde ich eher dort ansetzen.

[mareike]

Hi Wurzl,

ich hab bei meiner nitrox-ausbildung 1,4 bar gelernt und mich bisher auch drann gehalten, bzw. ist mein computer so eingestellt

ihr d�rft euch hoch-brevitierten-taucher nicht mit dem gemeinen taucherv�lkchen vergleichen

das hat nichts mit "hoch-brevertiert" oder nicht zu tun, sondenr mit der Zeit, wann man seinen Nitroxschein gemacht hat. 2002 habe ich noch 1,6bar gelernt. Der gleiche Verband hat 3 Jahre sp�ter auf einmal von 1,4bar geredet. Abgeleitet von den technischen Tauchern, die allerdings - wie Doc oben erw�hnt hat - am Ende des TG auch noch reichlich reinen O2 dranh�ngen...

Gr��e
Mareike

[Tigershark]

Also ich habe auch noch 1,6 bar mit einer ordentlichen Einwirkzeit gelernt, mit dem ausdr�cklichen Hinweis, das die Einwirkzeit und der Partialdruck zusammenh�ngen (allerdings nicht linear). Auch mit einem Partialdruck von 1.0 Bar kannst du durch lange Einwirkzeiten die Gefahr deutlich erh�hen.
 
Die Tendenz, die Grenzen (und auch die Anforderungen) immer niedriger anzusetzen findet man in praktisch allen Pr�fugsordnungen. In den meisten F�llen sind die Begr�ndungen eher Fadenscheinig.

[Wurzl]

Also mir sind aus der Literatur keine F�lle von "Sauerstoff"-Allergie bekannt. Da aber in zeitlichem Zusammenhang ja eine Lungenentz�ndung vorlag, w�rde ich eher dort ansetzen.

@doc
die lungenentz�ndung war ca. 10 tage nachher

abschlu� untersuchung/tests hat/haben schon stattgefunden und ich bin wieder *gott sei dank* voll tauchtauglich


@mareike
stimmt ich hab meinen nitrox 2006 gemacht und uns wurde 1,4 bar gelehrt
ich mu�te auch noch zwei Tauchg�nge machen und hatte 2 Tage Theorie mit Anschlu�test